Συνέντευξη με το Μάνο Ελευθερίου

Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου να ακούει μουσική και να διαβάζει λογοτεχνία, θυμάμαι να κυκλοφορεί από στόμα σε στόμα κι εκείνη η φιλολογία που συγκρίνει την ποίηση με τη στιχουργική. Ο προβληματισμός δηλαδή, αν ένα τραγούδι χωρίς τη μουσική του αποτελεί ποίημα το οποίο μπορεί να σταθεί ως «κείμενο» αυτόνομο. Άλλοι τάσσονται υπέρ αυτής της άποψης, άλλοι κατά. Πολλοί κρατούν στάση επιφυλακτική, μιας και δεν κατάφεραν να πεισθούν από κανένα, κυρίως γιατί δεν μπόρεσαν ορίσουν την ποίηση και τη στιχουργική ακέραια ως έννοιες. Μέσα λοιπόν από συζητήσεις και συνεχείς ακροάσεις τραγουδιών, διαπίστωσα κάτι στο οποίο τέμνονται και συμφωνούν πολλοί λάτρεις του ελληνικού τραγουδιού, όσοι δηλαδή αντιμετωπίζουν αυτό το είδος τέχνης ως κάτι περισσότερο από μέσο διασκέδασης, λήθης και προσπέρασης του αληθινού: ίσως να μην υπάρχουν διακριτά όρια ανάμεσα στην ποίηση και τη στιχουργική, ίσως οι στιχουργοί να μην είναι κατ’ ανάγκη και ποιητές, ωστόσο μπορούμε να εντοπίσουμε τουλάχιστον τρεις στιχουργούς του ελληνικού τραγουδιού οι οποίοι αναμφίβολα, την ίδια στιγμή, μέσα από τα ίδια τους τα τραγούδια, αποκτούν μια φύση ποιητική. Ο Μάνος Ελευθερίου, ο Άλκης Αλκαίος και ο Κώστας Τριπολίτης είναι εκείνοι οι στιχουργοί (πρωτογενώς), που η συντριπτική πλειοψηφία των στίχων τους έχει λόγο ύπαρξης ακόμα και χωρίς τη μουσική που τους ντύνει. Είναι εκείνοι που μέσα από το λόγο τους, μεταξύ άλλων, κατάφεραν να τονίσουν αρκετά τα όρια ανάμεσα στο παρεξηγημένο έντεχνο ελληνικό τραγούδι και στο φερόμενο ως μη έντεχνο.

Ο Μάνος Ελευθερίου γεννήθηκε στην Ερμούπολη της Σύρου στις 12 Μαρτίου 1938. Έχει εκδώσει μέχρι τώρα εννέα ποιητικές συλλογές, κάμποσα διηγήματα, μία νουβέλα, τρία μυθιστορήματα, πάνω από 400 τραγούδια και έχει επιμεληθεί διάφορα λευκώματα βασισμένα σε προσωπικές συλλογές του. Τον συναντήσαμε ένα απόγευμα στο σπίτι του το οποίο πλημμυρίζει βιβλία και συλλεκτικά μικροαντικείμενα. Από μελανοδοχεία και κονδυλοφόρους της παλιάς εποχής, μέχρι χειρόγραφα συγγραφέων και σπάνιες φωτογραφίες. «Αυτά δεν είναι τίποτα. Τα περισσότερα τα έχω ήδη στείλει στη Σύρο». Φάγαμε γλυκό του κουταλιού, είδαμε φωτογραφίες, ακούσαμε το κουρδιστό ρολόι που παίζει μουσική και συζητήσαμε για ώρες, ενώ λίγο πριν το τέλος, ο Μάνος Ελευθερίου απήγγειλε με τη χαρακτηριστική φωνή του λίγες σελίδες από τα ακυκλοφόρητα...

Είναι κλασική πλέον η ερώτηση που τίθεται σε ανάλογες περιπτώσεις, δηλαδή ποια από τις ιδιότητές σας, σάς χαρακτηρίζει περισσότερο. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να σας ακούσουμε να αυτοπροσδιορίζεστε κε Ελευθερίου.

Αν με έβρισκε κάποιος στο δρόμο και με ρωτούσε τι δουλειά κάνω, θα του απαντούσα πως είμαι συνταξιούχος. Αν επέμενε, ρωτώντας με τι δουλειά έκανα πριν βγω στη σύνταξη, θα του έλεγα πως ήμουν υπάλληλος σε εκδοτικό οίκο. Κι έτσι έχουν τα πράγματα. Δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι συγγραφέας.

Ίσως όχι ως επάγγελμα αυτό καθαυτό. Δεν μπορείτε να το αρνηθείτε όμως ως ιδιότητα που σας χαρακτηρίζει.

Είναι κάτι που δεν το γνωρίζουν όλοι. Δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει συγγραφέας. Οι περισσότεροι έχουν στο μυαλό τους ότι είναι γενικώς κάποιος που γράφει. Δεν μπορούν να ξέρουν, αν θέλεις, πόσος αγώνας χρειάζεται για να γράψεις μια σελίδα. Εκτός φυσικά από εκείνους που γράφουν. Εκείνοι μπορούν να αντιληφθούν την αγωνία που περνάει κανείς για να γράψει πέντε πράγματα και ξέρουν και τις διαδικασίες που μεσολάβησαν για να φτάσεις σε ένα σημείο. Επομένως, το να πω σε έναν γείτονά μου ξαφνικά ότι είμαι συγγραφέας δεν θα είχε κανένα αποτέλεσμα. Συνταξιούχος λοιπόν.

Οι γείτονές σας δεν το γνωρίζουν;

Δυστυχώς με είδαν στην τηλεόραση και τώρα με γνωρίζουν. Με έμαθε ο περιπτεράς της γειτονιάς μου, κάτι που δεν το ήθελα. Η τηλεόραση δεν είναι φάρμακο, είναι φαρμάκι.

Εμφανιστήκατε όμως.

Ναι και δυστυχώς θα βγω άλλη μία φορά, για ένα ειδικό θέμα σε μια εκπομπή που θα κρατήσει μία ολόκληρη ώρα. Πρέπει όμως να βγω να υπερασπιστώ κάτι. Θα μιλήσω με τον Γιάννη Τζανετάκο, στην εκπομπή «Ιστορείν και εξιστορείν», σχετικά με τον Πόλεμο και με αφορμή το δεύτερο μυθιστόρημά μου «Η γυναίκα που πέθανε δύο φορές». Εκεί δεν πάω να εμφανιστώ ως κάποια προσωπικότητα φυσικά, πάω γιατί πρέπει εκεί να υπερασπιστώ μερικά πράγματα σχετικά με κάποια γεγονότα.

Όσον αφορά τη στιχουργική σας ιδιότητα, ο Θάνος Μικρούτσικος σάς έχει χαρακτηρίσει ως τον κορυφαίο Έλληνα, με δύο άξιους σημαιοφόρους, τον Άλκη Αλκαίο και τον Κώστα Τριπολίτη.

Τώρα κορυφαίος είναι ο Τριπολίτης. Εγώ έχω σχεδόν αποσυρθεί.

Γράφει ακόμα;

Δεν ξέρω αν γράφει. Τον αγαπώ πολύ και τον θαυμάζω, όπως και τον Αλκαίο. Ο Μικρούτσικος έχει ένα μαθηματικό μυαλό που τον βοηθά πολύ. Για εκείνον είναι τελείως αδύνατο το ένα συν ένα να κάνουν δυόμιση. Δεν έχει τη λογική του μπακάλη, που το δύο μπορεί να στο πουλήσει για δυόμιση. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ξέρεις, οι μαθηματικοί είναι εκείνοι που έχουν σχέση με τη μουσική αλλά και με τη φιλοσοφία. Ο Μικρούτσικος μπορεί να μην είναι φιλόσοφος, αλλά φιλόσοφος ήταν ο Βίντγκενστάιν, ο οποίος σπούδασε μαθηματικά, έκανε παρέα με μαθηματικούς, εργάστηκε στα μαθηματικά και συγχρόνως ήταν και μέγας φιλόσοφος.

Πρόκειται για δύο δρόμου που τέμνονται σε πολλά σημεία;

Είναι κάτι σαν πρώτα ξαδέρφια εξ’ αίματος. Ένας καλός φιλόσοφος είναι ανάγκη να ξέρει καλά μαθηματικά. Οι περισσότεροι ήξεραν. Και οι αρχαίοι και οι σύγχρονοι.

Το πρώτο σας βιβλίο, το 1962, ήταν η ποιητική συλλογή «Συνοικισμός». Ως νέος, δυσκολευτήκατε να μπείτε στα γράμματα;

Μόλις είχα τελειώσει το στρατό, ετών είκοσι τεσσάρων. Ήταν μια ιδιωτική έκδοση. Με είχε στείλει μια κυρία σε έναν γνωστό της τυπογράφο, του πήγα τα χειρόγραφα και τυπώθηκε το βιβλίο. Είχε πολλά λάθη μέσα, δεν ήξερα και τίποτα, δεν φανταζόμουν ότι έπρεπε να κάνεις διορθώσεις πριν βγει το σύνολο των αντιτύπων. Το είχα στείλει σε ορισμένους ανθρώπους του χώρου και έκτοτε αγνοείται η τύχη του.

Δεν σας έμειναν αντίτυπα;

Έχω κρατήσει μονάχα ένα. Τώρα που τα ξαναδιαβάζω διαπιστώνω ότι κάποια από εκείνα τα ποιήματα είναι πολύ καλύτερα από αυτά που γράφω τώρα. Ίσως κάποια στιγμή να ασχοληθώ και να σώσω μερικά από αυτά. Θυμάμαι ότι είχε ένα άθλιο εξώφυλλο. Είχα ζητήσει να μπει μια εικόνα, μια πατούσα αν δεν κάνω λάθος, σε μέγεθος ενός κουτιού σπίρτων και ο τυπογράφος το άπλωσε σε όλο το εξώφυλλο. Μόλις το είδα έφριξα, κόντεψα να πεθάνω.

Θυμάστε τις επιρροές σας;

Κάποτε τις είχα αναζητήσει ανάμεσα στα ποιήματα. Σήμερα δεν θυμάμαι να σου πω. Τις είχα εντοπίσει πάντως. Για το βιβλίο δεν γράφτηκαν πολλές κριτικές. Προχθές με ενημέρωσαν ότι βρήκαν μια κριτική στο περιοδικό «Καινούργια εποχή» του Γιάννη Γουδέλη, που έβγαινε παλιά. Ο Άλκης Θρύλος είχε γράψει μία ακόμη, αλλά δεν την είδα ποτέ. Το όνομα αυτό ήταν το αρσενικό ψευδώνυμο της Ελένης Ουράνη, της γυναίκας του ποιητή Κώστα Ουράνη και επρόκειτο για μια ειδική προσωπικότητα. Τώρα τελευταία μάλιστα βγήκε κι ένα βιβλίο του Θανάση Νιάρχου για την κριτική του Άλκη Θρύλου.

Είχατε προσωπική γνωριμία;

Ναι, την είχα γνωρίσει πριν κυκλοφορήσει το βιβλίο, το 1956, στα δεκαοχτώ μου. Είχα πάει σπίτι της και φεύγοντας είδα ότι είχε ετοιμάσει για πέταμα κάτι χαρτιά. Την ρώτησα περί τίνος επρόκειτο και μου είπε ότι ήταν κάποια χειρόγραφα του Κώστα Ουράνη. Της τα ζήτησα λοιπόν και μου τα χάρισε. Έτσι βρέθηκε στα χέρια μου το μεγαλύτερο μέρος από χειρόγραφα του Ουράνη που κυκλοφορούν.

Τα πρότυπά σας απ’ ό, τι έχω αντιληφθεί υπήρξαν κυρίως λογοτεχνικά.

Τα πρότυπά μου ήταν πολλά τα οποία με τα χρόνια τα κατάπια και πέρασαν στο αίμα μου. Δεν θυμάμαι ποια ακριβώς ήταν. Θυμάμαι ωστόσο ότι στην παιδική μου ηλικία δεν συμπαθούσα τον Διονύσιο Σολωμό. Και μάλιστα κάποιος μου έλεγε «δεν πειράζει, έχεις ηδονές για αργότερα». Πράγματι, όταν τον ανακάλυψα γύρω στα τριάντα, τον αγάπησα πολύ. Το ίδιο συνέβη και με τον Καβάφη. Περιέργως, μου άρεσε πάρα πολύ ο Κάλβος, παρότι πιο δύσκολος. Από την πεζογραφία αγαπούσα πολύ τον Σάρτρ, τον Καμύ αλλά και τους κλασσικούς Γάλλους όπως ο Φλωμπέρ. Μη φανταστείς, δεν κυκλοφορούσαν εύκολα και πολλά αξιόλογα βιβλία τότε. Αργότερα, μετά τα τριάντα μου, απέκτησα τη δυνατότητα να αγοράζω βιβλία. Από τον καιρό δηλαδή που άρχισα να εισπράττω λίγα χρήματα από τα πνευματικά δικαιώματα των τραγουδιών. Έτσι έφτιαξα μια καλή βιβλιοθήκη η οποία έχει πάει πια στη Σύρο.

Τα πρότυπα των νέων είναι ένα θέμα που ανέκαθεν απασχολούσε την κοινή γνώμη, πόσο μάλλον στις μέρες μας.

Τον καιρό που πήγαινα γυμνάσιο, τα πρότυπα είχαν να κάνουν με τη θρησκεία, την πατρίδα και την οικογένεια. Οι άνθρωποι ήταν ήδη γαλουχημένοι με αυτές τις αξίες και τις μετέφεραν και σε εμάς τους μικρότερους. Η θρησκεία για παράδειγμα, έπαιξε αναμφισβήτητα ένα μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωσή μου από τη μεριά των ιερών κειμένων. Τα διαβάζω ακόμα αυτά τα κείμενα, με κατάνυξη μπορώ να σου πω. Έχω αποστηθίσει ατέλειωτα χωρία, μου αρέσουν πάρα πολύ. Υπήρξε επίσης έντονο το αίσθημα της πατρίδας. Δεν ξέρω αν τα νέα παιδιά που κυκλοφορούν σήμερα γνωρίζουν τι πραγματικά συμβαίνει. Ο στρατός για παράδειγμα ήταν ένα μεγάλο σχολείο που αργότερα κατάλαβα ότι όντως έτσι έπρεπε να ήταν. Οι αξιωματικοί μπορεί να μην είχαν την κατάλληλη επιφάνεια και το κατάλληλο πνευματικό ύψος, τουλάχιστον όμως είχαν βαθιά ριζωμένο μέσα τους το αίσθημα της αυτοθυσίας για την πατρίδα. Αυτό βεβαίως το αντιλαμβάνεται κανείς βλέποντας και την αγάπη που είχαν οι αρχαίοι έλληνες προς την πατρίδα τους, όπως και κάθε λαός που σέβεται τον αυτό του. Τώρα μάλλον έχουν αλλάξει τα πράγματα.

Σαν χώρα μπορούμε να βάλουμε πλάτη στη διεθνή συγκυρία, στηριζόμενοι στον πολιτισμό μας;

Δεν ξέρω με τη βοήθεια ποιων αξιών μπορούμε να κονταροχτυπηθούμε με τους ξένους. Πρέπει να δούμε και ποιοι άνθρωποι μπορούν να μπουν μπροστά, στην πρώτη γραμμή. Αναμφισβήτητα πρέπει να μπει η Κική Δημουλά και ο Θανάσης Βαλτινός από τη λογοτεχνία, άλλοι τρεις- τέσσερις ποιητές και δυο-τρεις συνθέτες…κακά τα ψέματα το κράτος δεν έχει κάνει τίποτα για να βοηθήσει τον πολιτισμό. Αν δεις, τα τελευταία χρόνια, τα ξένα κράτη χρηματοδοτούν εκδόσεις προκειμένου να διαδοθεί το έργο τους διεθνώς. Εμείς δεν το κάνουμε. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να τυπωθούν στο εξωτερικό ελληνικά βιβλία, να τα διαβάσει ο ξένος κόσμος. Ενδιαφέρον θα είχε επίσης να χρηματοδοτηθούν μερικές αντίστοιχες συναυλίες, με έργα νεότερων συνθετών που εμφανίστηκαν μετά τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, οι οποίοι βέβαια σήμερα είναι στα εξήντα με εβδομήντα τους χρόνια.

Μικρούτσικος, Ξαρχάκος, Λεοντής κλπ;

Βεβαίως. Θα μπορούσε να γίνει μια επιλογή από τα καλύτερά τους τραγούδια και να παιχθούν στο εξωτερικό. Βέβαια το θέμα πάντα είναι τα χρήματα που δεν υπάρχουν. Μια τέτοια ενέργεια βέβαια θα σήμαινε πως εκατό άνθρωποι θα άπλωναν το χέρι τους να αρπάξουν την κουτάλα. Αν θυμάσαι, ο Ροΐδης έλεγε ότι οι Έλληνες χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες: εκείνους που κρατούν την κουτάλα, εκείνους που προσπαθούν να αρπάξουν την κουτάλα και σε όλους τους υπόλοιπους που βράζουν μέσα στο καζάνι. Από την άλλη μεριά, τέτοια γίνονται παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα, και δεν μπορείς να τα αποφύγεις τελείως. Θα φάνε που θα φάνε μερικοί, ας γίνει τουλάχιστον μια καλή δουλειά. Αν υπάρχουν όντως δέκα άνθρωποι που μπορούν να προσφέρουν έργο, αξίζει ο κόπος να το ρισκάρουμε.

Οι προσωπικότητες μάς λείπουν;

Δεν πρέπει να μείνουμε μόνο στη Μαρία Κάλλας, η οποία ήταν ένα άστρο που έλαμψε μια φορά στον αιώνα ή στον Δημήτρη Μητρόπουλο ή στον Καβάφη. Τέτοιες προσωπικότητες, τόσο μεγάλες, με τέτοια επιφάνεια δεν έχουμε πια. Αλλά οπωσδήποτε έχουμε και σήμερα το κατιτίς μας. Υπάρχουν και σπουδαίοι ζωγράφοι και σπουδαίοι ηθοποιοί. Θα μπορούσαμε να παρουσιάσουμε ακόμα και αρχαία τραγωδία στο εξωτερικό. Από καιρού ως καιρόν κάτι γίνεται σε αυτό τον χώρο, που μάλιστα τυγχάνει και καλών κριτικών, αλλά είναι μεμονωμένες περιπτώσεις. Αυτό το πράμα με το θέατρο ξεκίνησε το 1938 αν δεν κάνω λάθος, από μια ιδιοτροπία και έπαρση τρομακτική του Μινωτή, ο οποίος κατόρθωσε κι έπαιξε Άμλετ στο Λονδίνο. Επίσης το ανέβασμα της Ηλέκτρας με την Παξινού και την Παπαδάκη στο Λονδίνο και τη Γερμανία με θριαμβευτική επιτυχία. Αυτά ήταν δουλειά του Κωστή Μπαστιά, διευθυντή τότε του Εθνικού Θεάτρου και κολλητού του Μεταξά, ο οποίος μπόρεσε και πήρε όσα λεφτά χρειαζόταν κι έκανε ό,τι έκανε. Όταν η Μαρίκα Κοτοπούλη, δηλωμένη αντιβενιζελική, πήγε στην Αμερική, ο Βενιζέλος έγραψε ένα γράμμα ευγενικό στον Έλληνα πρέσβη να την βοηθήσει όσο μπορεί για την προώθηση του ελληνικού πολιτισμού. Καταλαβαίνεις λοιπόν…

«Η μελαγχολία της πατρίδας μας μετά τις ειδήσεις των οχτώ» φαίνεται να είναι αρκετά ευέλικτη. Τα αίτια της μελαγχολίας μας ανανεώνονται πολύ γρήγορα.

Μετά από κάθε δελτίο ειδήσεων μάς πιάνει μια κατάπτωση. Αισθανόμαστε στο χείλος του γκρεμού. Και δεν μιλώ για τα προσωπικά του καθενός. Ακόμα όμως και στις προσωπικές σχέσεις, όταν ξέρεις έναν άνθρωπο, είτε δικό σου, είτε τον θαυμάζεις και τον αγαπάς από μακριά και μαθαίνεις ότι κάτι κακό του συνέβη, σε πιάνει μια μικρή κατάθλιψη. Είναι η γενικότερη έκπτωση των πραγμάτων που μας οδηγεί εκεί: οι συνεχείς φόνοι, η ληστείες, η απληστία των ανθρώπων, η αθλιότητα της δημόσιας ζωής, οι πόλεμοι τα πτώματα που ανασύρονται και ήταν κρυμμένα από τους αρχηγούς των κρατών, η οικονομική δυσπραγία, οι ατέλειωτες θεωρίες…όλα αυτά δεν είναι πολλά; Δεν είναι καταπιεστικά και τρισάθλια;

Νιώθετε καθόλου αισιόδοξος;

Όλα τα χρόνια της ζωής μας τα περάσαμε με μιαν ελπίδα. Με την ελπίδα επιβίωσαν ολόκληροι λαοί, ότι τα πράγματα, αύριο το πρωί κιόλας, θα αλλάξουν. Δεν άλλαζαν όμως το άλλο πρωί. Έκαναν λοιπόν τον σταυρό τους περιμένοντας το άλλο πρωί. Τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει επί εβδομήντα χρόνια, θα αλλάξουν τώρα; Ξέρεις, η ανθρωπότητα δεν έχει ατελείωτα χρόνια μπροστά της. Όταν εκατομμύρια άνθρωποι αυτή τη στιγμή, δεν έχουν το πιο απλό πράγμα, το νερό- όχι για να πλυθούν, για να πιούν- από κει και πέρα εμείς για ποια μοίρα μας να κλάψουμε; Ας ζήσουμε με την ελπίδα ότι αύριο το πρωί που θα ξυπνήσουμε κάτι θα έχει αλλάξει. Όχι τα πρόσωπα, αλλά η δομή της κοινωνίας και οι καταστάσεις. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να γίνονται οι πλούσιοι, πλουσιότεροι αλλά όχι οι φτωχοί να γίνονται φτωχότεροι. «Κύριε, όχι μ’ αυτούς. Ας γίνει αλλιώς το θέλημά σου…», που λέει ο Σεφέρης σε ένα ποίημα.

Ας περάσουμε στο ελληνικό τραγούδι. Πώς τα βλέπετε τα πράγματα;

Βγαίνουν πολύ ωραίες δουλειές, αλλά είναι τόσο μεγάλος ο ορυμαγδός των νέων εκδόσεων, που είναι αδύνατον να τα παρακολουθήσει όλα κανείς. Βλέπω για παράδειγμα στα περιοδικά που αποφεύγουν να κάνουν κριτική ενός δίσκου και προτιμούν την παρουσίαση. Λένε τους συντελεστές, βάζουν δυο στίχους από κάποιο τραγούδι κι έτσι κερδίζουν αρκετό χώρο. Δεν υπάρχει και χρόνος να τα ακούσουν όλα. Παλαιότερα όταν έβγαινε ένας δίσκος ήταν γεγονός. Θυμάμαι όταν βγήκε ο δίσκος με τον Δήμο Μούτση, ο «Άγιος Φεβρουάριος», γράφτηκαν ατέλειωτα κομμάτια, σε όλες τις εφημερίδες και τα περιοδικά, άσχετα αν δεν πούλησε καθόλου στην αρχή. Το ίδιο και με τη «Θητεία» του Μαρκόπουλου. Τα κέντρα διασκεδάσεως ήταν ελάχιστα. Τώρα είναι όλα τόσα πολλά τα γεγονότα που δεν προλαβαίνει κανείς να τα πληροφορηθεί. Ο Πλούταρχος για παράδειγμα, έχει βγάλει τόσους δίσκους τα τελευταία χρόνια, δεν του έχουν κάνει μια αξιοπρεπή παρουσίαση, να μιλήσει για τα τραγούδια του και γιατί επιμένει σε κάτι τόσο συγκεκριμένο. Μας καταπνίγει κυριολεκτικά η ποσότητα.

Από νέα πρόσωπα πώς τα πάμε;

Βγαίνουν συνεχώς αξιόλογα πρόσωπα στο χώρο. Και ερμηνευτές και συνθέτες. Μου αρέσουν ιδιαίτερα οι τραγουδοποιοί, εκείνοι που γράφουν και ερμηνεύουν οι ίδιοι τα τραγούδια τους, με δικούς τους στίχους, όπως ο Χρήστος Θηβαίος. Αυτό το πράγμα δηλαδή που ξεκίνησε ο Σαββόπουλος.

Ο Θηβαίος θεωρείται από τους καταξιωμένους στο χώρο.

Έχουμε και νεότερους πολύ καλούς. Και από ερμηνευτές πάμε καλά. Η Ελεωνόρα Ζουγανέλη για παράδειγμα είναι μια νέα και ωραία κοπέλα η οποία αργότερα θα έχει μια καλή θέση στο ελληνικό τραγούδι. Έχει πραγματικά πολύ καλή φωνή. Επίσης μου αρέσει πάρα πολύ η Νατάσσα Μποφίλιου, η Καλλιόπη Βέτα καθώς και η Μάρθα Φριτζήλα, η οποία είναι μέσα σε όλα. Την είδα με τον Νταλάρα που τραγούδησε ρεμπέτικα και ήμουν σίγουρος ότι έβλεπα και άκουγα μια ρεμπέτισσα σε πάλκο το 1948. Ήταν το ύφος της τέτοιο, γιατί ξέρει καλό θέατρο.

Τα ονόματα αυτά θα τα γράψω ή θα τους πάρω στο λαιμό μου;

Φυσικά να τα γράψεις, έχουν ουσία.

Γράφονται τραγούδια, τέτοια ώστε να αποτελέσουν την παράδοση για τις μελλοντικές γενιές;

Αυτό είναι ένα δύσκολο ερώτημα.

Έχει να κάνει και λίγο με τον δίσκο από τη σειρά Άξιος Λόγος και το σημείωμα που έχετε γράψει.

Ο μελλοντικός μελετητής του ελληνικού τραγουδιού, σίγουρα θα ξεπετάξει τα περισσότερα τραγούδια από την πρώτη κιόλας ακρόαση. Δεν θα σταθεί. Αν σταθεί και τα μελετήσει, τα αποτελέσματά του θα είναι μάλλον θλιβερά. Βεβαίως θα σταθεί σε κάποια που αξίζουν, αλλά θα χρειαστεί πολύ ψάξιμο και αγώνα. Θα πρέπει να κάνει διασταυρώσεις, να μελετήσει τις επιρροές, σχέσεις του ενός καλλιτέχνη με τον άλλο, οικογένειες τραγουδιών και κυρίως θα πρέπει να εντοπίσει την προϋπάρχουσα ρίζα.

Αρεσκόμαστε χρόνια τώρα σε μια φιλολογία, που υποθέτει τι θα γινόταν αν ο Χατζιδάκις, ο Γκάτσος, ο Λοΐζος και άλλοι αποθανόντες ζούσαν κι έγραφαν στις μέρες μας. Έχει νόημα όλο αυτό;

Δε νομίζω ότι θα έγραφαν. Τρανή απόδειξη, που ζει μια χαρά αλλά δεν γράφει πια, είναι ο Μίκης Θεοδωράκης.

Δεν κυκλοφόρησε πριν λίγα χρόνια την «Οδύσσεια» με τη Μαρία Φαραντούρη;

Το υλικό δεν ήταν καινούργιο και τα τραγούδια δεν ακούστηκαν καθόλου και πουθενά. Ένας άλλος, κατεξοχήν μελωδός, ο Γιώργος Χατζηνάσιος, έχει πολλά χρόνια σιωπήσει. Ο Μαρκόπουλος και ο Ξαρχάκος που, ναι μεν γράφουν ορατόρια και κλασσική μουσική, αλλά από το τραγούδι είναι απόντες. Ο Δήμος Μούτσης επίσης, που οι φήμες λένε ότι έχει γράψει καταπληκτικά πράγματα αλλά δεν τα εκδίδει. Όλοι οι μεγάλοι λοιπόν είναι λίγο- πολύ απόντες από το ελληνικό τραγούδι.

Καλλιτεχνικά απωθημένα έχετε;

Όχι, δεν έχω.

Ο φίλος σας Γιώργος Ζαμπέτας;

Ίσως έπρεπε τα χρόνια που κάναμε παρέα να του είχα δώσει μερικούς στίχους για λαϊκά τραγούδια. Προτιμούσα όμως να κάνουμε καλή παρέα. Παρόλα αυτά είχαμε κάνει ένα τραγουδάκι μαζί σαν καντάδα, το οποίο δεν ήταν τίποτα σπουδαίο, πέρασε απαρατήρητο.

Με τον Μάνο Λοΐζο δεν συνεργαστήκατε ποτέ.

Ποτέ, ήταν πολύ φίλος μου, αλλά σαν συνθέτης δεν μου πήγαινε. Παρόλο που ήταν ένας καταπληκτικός συνθέτης.

Με τον Χατζιδάκι επίσης είχατε πολύ μικρή συνεργασία.

Τέσσερα τραγούδια. Με τον Θεοδωράκη έχω το ρεκόρ, περί τα εβδομήντα τραγούδια. Νομίζω ότι μου πήγαινε περισσότερο η μουσική του.

Πώς έφταναν και φτάνουν οι στίχοι σας στα χέρια των συνθετών;

Ποτέ δεν έκανα ιδιαίτερη παρέα με συνθέτες. Εξάλλου, ήταν όλοι πιασμένοι. Όποτε χτυπούσε το τηλέφωνο ή η πόρτα για να μου ζητήσουν τραγούδια, εγώ δεν αρνούμουν. Δεν θυμάμαι και πολλά από τις ιστορίες των τραγουδιών. Εκείνο που θυμάμαι είναι πως όλα γράφτηκαν με πολύ κόπο. Τίποτα δεν γράφτηκε με άνεση.

Ακόμα και το «Πρόβλημα υγείας»;

Ναι. Ειδικά αυτό ήταν γραμμένο μέχρι τη μέση και παρατημένο για πολλά χρόνια.

Η σχέση σας με τη δημοσιότητα είναι λίγο περίεργη, οφείλω να ομολογήσω. Για πολλά χρόνια μοιάζατε να την αποφεύγετε. Από ένα σημείο και μετά όμως και στην τηλεόραση σας βλέπουμε και συνεντεύξεις δίνετε και διαβάζουμε πολλά πράγματα για εσάς.

Υπήρχε μια αμοιβαία σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Με απέφευγαν και τα απέφευγα. Από τη στιγμή που βγήκαν τα πεζά, άρχισε ένας καταιγισμός ερωτήσεων κι επόμενο ήταν να υπάρχει ένας καταιγισμός απαντήσεων. Με τη λογική που δεν αρνούμαι σε εσένα να πούμε πέντε κουβέντες, δεν μπορούσα να αρνηθώ και σε κάποιους άλλους ανθρώπους.

Παλιά είχατε πει ότι η συνέντευξη αποτελεί πράξη αυτοθυσίας…

Είναι μια πράξη αυτοθυσίας γιατί καλείσαι να πεις πράγματα εσώψυχα. Και νομίζω ότι στην διάρκεια της ομιλίας μας δεν έχω πει τίποτα το εσώψυχο, διότι έχω μάθει πια να ξεφεύγω. Αυτό δεν σημαίνει ότι περνάει ξώφαλτσα οτιδήποτε λέμε εδώ, όμως έτσι έχουν τα πράγματα. Είναι μια πράξη αυτοθυσίας επειδή εκτίθεσαι. Δεν μπορείς πάντα να λες πράγματα που αρέσουν στους άλλους, δεν μπορείς συνεχώς να χαϊδεύεις τους ανθρώπους. Κάποια πρέπει να λεχθούν έξω από τα δόντια.

Αυτή δεν είναι εξάλλου η λειτουργία μιας συνέντευξης;

Ο κόσμος θέλει να διαβάζει πονηρές καταστάσεις. Να μαθαίνει απόρρητα, κρυπτά ή πράγματα που φαντάζεται ότι απευθύνονται μόνο σε εκείνον. Αυτό που λες όμως σε μια συνέντευξη, εσένα σε γονατίζει. Όταν μείνεις μόνος σου και αναλογίζεσαι τι είπες, ίσως να μετανιώνεις. Ας πούμε ότι έκανες μια καταγγελία ή ότι συμπεριφέρθηκες άσχημα σε ένα πρόσωπο ή ίσως το υποβάθμισες μέσα από τα λόγια σου. Κάτι τέτοιο, προσωπικά, δεν έκανα ποτέ στη ζωή μου. Τέτοια όμως θέλει να διαβάζει ο κόσμος.

Σε μια τηλεοπτική εκπομπή είπατε πως πλέον πηγαίνετε σε διάφορα μαγαζιά και clubs, για να μπορείτε να έχετε άποψη και να μιλάτε γι’ αυτά.

Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να δω τι ακριβώς συμβαίνει και δεν το γνώριζα μέχρι τότε στην καλλιτεχνική ζωή. Μπορεί με τον Ρουβά καλλιτεχνικά να μην έχω καμία απολύτως σχέση, έπρεπε όμως να πάω να τον δω. Να δω με τα ίδια μου τα μάτια τι κάνει αυτός ο άνθρωπος και τον έχουν ως είδωλο τόσοι νέοι.

Σας άρεσε;

Πάρα πολύ. Είναι ο απόλυτος σταρ στην Ελλάδα.

Στο ραδιόφωνο, πριν ένα-δύο χρόνια, είπατε πως έχετε δώσει τρία τραγούδια για τον Κώστα Μαρτάκη, εκ των οποίων- όπως έμαθα στη συνέχεια- το ένα ήταν το «Πρόβλημα υγείας» που τελικά τραγούδησε ο Ηλίας Ψινάκης.

Ναι, τα άλλα δύο όμως δεν ξέρω τι απέγιναν, δεν νομίζω ότι θα βγουν ποτέ.

Και η Πέγκυ Ζήνα έχει κάποια δικά σας τραγούδια τώρα πια.

Την εκτιμώ. Εξάλλου είναι η μόνη τραγουδίστρια που μού ζήτησε τραγούδια τα τελευταία 2-3 χρόνια.

Ένα βράδυ στον Ιανό της οδού Σταδίου, διαφωνήσατε ανοιχτά με τον Θάνο Μικρούτσικο και τον Χρήστο Θηβαίο, σχετικά με τη συγκεκριμένη τραγουδίστρια. Πώς νιώσατε όταν η διαφωνία σας αυτή ετέθη σε τηλεοπτική θέα, στο βωμό των μεσημεριανών εκπομπών;

Δεν έπρεπε να γίνει αυτό, δεν έπρεπε να βγει στην τηλεόραση. Δεν παίρνω τίποτα πίσω από αυτά που υποστήριξα. Έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε, αλλά αν νομίζει κανείς ότι τον προσέβαλα δημόσια, μπορώ να του ζητήσω συγγνώμη.

Την ώρα που γίνονται όλα αυτά, κυκλοφορεί ο δίσκος «Πάντα κάτι μένει», όπου καταξιωμένοι αλλά και νέοι συνθέτες μελοποιούν στίχους σας για τη σειρά «Άξιος Λόγος» που είναι αφιερωμένη σε μεγάλους Έλληνες στιχουργούς.

Μου αρέσει αυτή η σειρά και νομίζω ότι με την επόμενη κυκλοφορία, που νομίζω θα είναι σε στίχους του Ηλία Κατσούλη, αρχίζει να σχηματίζεται μια ενδιαφέρουσα σειρά δίσκων. Ο προγραμματισμός αν δεν κάνω λάθος περιλαμβάνει καμιά δεκαριά στιχουργούς. Είναι πολλή η δουλειά για τους παραγωγούς και δύσκολη. Δεν ξέρω στ’ αλήθεια πόσο θα κρατήσουν αυτά τα τραγούδια αλλά…πάντα κάτι μένει. Πάντα ελπίζω σε έναν σοβαρό μελετητή του μέλλοντος, που θα τα βάλει όλα κάτω, θα τα μελετήσει με καρδιά και θα βγάλει κάποια συμπεράσματα της προκοπής. Από τα δικά μου, αν εξαιρέσω 2-3 τραγούδια, τα υπόλοιπα γράφτηκαν γι’ αυτό τον δίσκο.

Το ομώνυμο αν δεν απατώμαι, σε μουσική Γιώργου Ανδρέου, ήταν λίγο παλαιότερο.

Ναι, το είχε στα χέρια του από πριν. Με τον Γιώργο Ανδρέου ετοιμάζω έναν κύκλο τραγουδιών αυτή την περίοδο. Έχει τους στίχους και γράφει τη μουσική. Δεν γνωρίζω περισσότερα προς το παρόν.

Πώς νιώσατε όταν ακούσατε στίχους σας μελοποιημένους από δύο πολύ νέους συνθέτες, τον Σταύρο Σιόλα και το Νικόλα Κουμπιό;

Ένιωσα πολύ καλά. Ο Κουμπιός ειδικά με ενθουσίασε πολύ. Είναι νέο παιδί κι έχει πολύ ταλέντο, πιστεύω ότι θα φανεί αργότερα αυτό.

Το «Κάτω απ’ τη μαρκίζα» είναι το αγαπημένο σας τραγούδι από όσα έχετε γράψει;

Είναι πολλά τελικά. Τα έβαλα κάτω και κατάλαβα ότι έχω 2-3 αγαπημένα από κάθε συνθέτη που δεν μπορώ να τα ξεχωρίσω.

Το πιο αυτοβιογραφικό σας;

Όλα λίγο- πολύ είναι αυτοβιογραφικά. Αυτοβιογραφικά είναι κυρίως όσα γράφτηκαν για το «Πάντα κάτι μένει».

Ας περάσουμε στα βιβλία σας. Ο Μιχάλης Γκανάς έχει πει μέσες- άκρες, ότι η ποίηση και ο στίχος χρειάζονται επιτάχυνση, ενώ η πεζογραφία πνευμόνια…

Το πεζό είναι ξεθέωμα. Σε γονατίζει.

Κατά συνέπεια, εσείς έχετε και γρήγορα πόδια και γερά πνευμόνια;

Έτσι λένε. Τα συντηρώ όμως με φάρμακα.

Ομολογουμένως, τα πεζά σας δεν είναι και από τα ευκολότερα βιβλία για έναν αναγνώστη.

Ναι, δεν είναι. Το όνειρό μου είναι να γράψω ένα ερωτικό βιβλίο. Ένα μυθιστόρημα που να περιέχει έναν μεγάλο έρωτα. Αλλά είναι λιγάκι δύσκολο, έως ακατόρθωτο.

Έχετε γράψει ωστόσο πολλά ερωτικά τραγούδια. Σε κανένα απ’ όσα μπορώ να ξέρω, δεν έχετε συμπεριλάβει τη φράση «σ’ αγαπώ».

Έχω αναφέρει πολλές φορές τη λέξη «αγάπη», αλλά το «σ’ αγαπώ» μόνο μία ή δύο φορές. Το έχει εκφράσει εξάλλου τέλεια η Μυρτιώτισσα.

Το κρατικό βραβείο, με το πρώτο σας κιόλας μυθιστόρημα, δεν σας εξέπληξε;

Ναι, δεν περίμενα να πάρω βραβείο. Δεν ήξερα καν ποιοι ήταν στην επιτροπή. Ξέρω όμως ότι γίνεται αγώνας από μερικούς για ένα κρατικό βραβείο: απανωτές εκδόσεις, τηλεφωνήματα, δημόσιες σχέσεις, ακόμα και πολιτικά μέσα.

Τόσο πάθος;

Βέβαια. Υπάρχουν άνθρωποι που εκδίδουν ένα βιβλίο κάθε χρόνο για να αρπάξουν ένα κρατικό βραβείο, λες και θα τους καταξιώσει στη ζωή. Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Είναι τρομακτικό. Οι περισσότεροι μάλιστα είναι άγνωστοι στο πλατύ κοινό. Ξέρω κάποιον που έχει εκδώσει γύρω στα τριάντα βιβλία και όμως είναι παντελώς άγνωστος.

Τα δικά σας βιβλία πέτυχαν μεγάλες πωλήσεις. Έχει να κάνει με τη φήμη σας ως στιχουργός;

Όχι, δεν νομίζω.

Το πιστεύετε αυτό;

Αν ήταν έτσι, το «Πάντα κάτι μένει» θα έπρεπε να έχει πουλήσει περισσότερο.

Η αγορά του βιβλίου με την αγορά δίσκων έχει μία κάποια διαφορά…

Δεν διαφωνώ, έπρεπε να υπάρχει μια μικρή έστω σχέση. Η απόκλιση είναι τεράστια.

Πώς είδατε το γεγονός ότι «Ο καιρός των χρυσανθέμων» ανέβηκε στο σανίδι;

Έγινε πολύ καλή δουλειά. Καταρχήν ο Λευτέρης Γιοβανίδης που έκανε την προσαρμογή και ο Τάκης Χρυσικάκος που δίνει την ψυχή του στην ερμηνεία. Πρόκειται για έναν διάλογο. Σε ένα μεγάλο μέρος εμφανίζεται μια γυναίκα, την οποία ενσαρκώνει η Νικολέτα Βλαβιανού.

Τόσο στα βιβλία, τα τραγούδια και τα ποιήματά σας, διακρίνονται κάποιες εμμονές με κάποιες λέξεις. Άμλετ- φάρμακα- μνήμη- χιόνι…

Τα φάρμακα που καταναλώνω, ο Άμλετ που διαβάζω συνεχώς, η μνήμη που με έχει καταστρέψει και μια τη χάνω μια τη βρίσκω και το χιόνι. Και τα τρία βιβλία τελειώνουν με χιόνι.

Η κουβέντα μας θα δημοσιευτεί σε ένα ηλεκτρονικό περιοδικό. Πώς βλέπετε το ίντερνετ σαν μέσο; Έχετε κάποια επαφή;

Είναι απαραίτητο, σε λίγες ημέρες θα έρθω σε επαφή. Είναι ένα κομμάτι του παρόντος και πιθανότατα του μέλλοντος. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει στο μέλλον. Κάποτε οι άνθρωποι είχαν τις πλάκες γραμμοφώνου και ήταν αδύνατο να σκεφτούν ότι θα φτιαχτούν δίσκοι που θα χωρούν δώδεκα τραγούδια. Όπως επίσης στη συνέχεια ήταν αδιανόητο ότι θα φτιαχτούν δισκάκια με εξακόσια τραγούδια. Συνεχώς επινοούνται καινούργια πράγματα και κανείς δεν ξέρει πού θα οδηγηθούμε μέσω της τεχνολογίας. Υποτίθεται ότι όλα αυτά είναι προς όφελος της ανθρωπότητας. Δεν ξέρω πώς μπορεί να βοηθήσει η τεχνολογία κατ’ αυτό τον τρόπο τους άμαχους αλλά και πεινασμένους λαούς.

*Πρώτη δημοσίευση MusicHeaven,Απρίλιος 2009.